Околоавиационная бюрократия

[achernov]

А, Ниязов, на своей должности ещё?

 

[Петров]

Мысль была о том, что если уж у нас так устроено, поменять мы снизу это устроение не можем - то не следует прямо вот оскорблять неприятными сравнениями человека (персонально, по фамилии), встрявшего в эту должность (он может быть и сам тому не рад, куда встрял).

Ты уже в который раз так говоришь, как будто он на этой должности наказание отбывает и не имеет права уволиться.

Я не являюсь никаким чиновником вот от слова вообще.

Да, я там частицу "бы" забыл написать. Не имел в виду, что ты являешься чиновником. Просто продолжил твою мысль "если бы был чиновником".

Вопросы ты хорошие позадавал, а сам на них что ответишь?

Так это к тебе вопросы. Из них в половине уже мой ответ заложен.

 

[bir]

Вот по порядку изложенных тобой вопросов, как я бы делал и как бы думал, если бы оказался на месте того чиновника. Риторические вопросы пропустил - если какой-то тебе важным покажется, переспроси тогда.

Обстоятельства были известны ещё до издания запрета.

Известен факт уборки. Подробности из СМИ, трижды перевранные и недостоверные. Следует официально запросить у аэроклуба что там как было. Всяко это небыстро, там и неделю динамить могут. На основании слухов решение принимать непонятно, а делать что-то надо. +1 к запрету, это и прошевелит аэроклубы ДОСААФ, чтобы быстрее и внятнее докладывали.

Ты не заметил, что это одно и тоже? В прошлый раз подождали, узнали, разобрались и продолжили прыгать как раньше, убились как хотели. На 100% уверен, что сейчас сделают точно также.

В прошлый раз, когда разобрались, выпустили указание: "усилить и вообще". Ок, второй случай - следует уже принять меры к начальнику встрявшего аэроклуба: "вам были указания "усилить и вообще", а вы не сделали? Может быть, вы не соответствуете занимаемой должности?"

Кто? Я ни одного человека не знаю, кто так негодует.

Тут речь идет не только о парашютистах. Чиновник обсуждаемого уровня - еще и медийное лицо. Посмотри хоть в комментах к новостям, там всяко начитаешься.

Что за личная ответственность? И в прошлый раз после снятия запрета разве не примерно это написали?

Выше сказал: предупреждение о неполном служебном соответствии, ну и далее по совокупности набранных встрявалов. Начальник аэроклуба ДОСААФ - это не коммерсант, а тоже чиновник, только рангом пониже.

То есть, в низком развороте опытного спортсмена виноват начальник аэроклуба? Извини, но это уже отборная хрень.

А кто? Ну понятно что сам спортсмен. Но он зарегистрирован в этом клубе, выполняет прыжки по плановой таблице этого клуба, значит начальник и отвечает (ну там по дороге еще наверное есть люди, не знаю).

Свои спортсмены - это кто? А с не своими что делать?

А не своих не бывает. Не просто же так, приехав на новую поляну, мы пишем заявление "прошу меня принять", платим взнос и т.п. Тем самым мы вступаем в этот аэроклуб и поступаем под ответственность его начальника.

Ещё раз: сидеть в кабинете, видеть парашюты только на картинках и рулить прыжками в стране - это неправильно, невежливо и недостойно.

Я бы даже за хорошие деньги на такое место не сел. Ну его нафиг.

 

[SKV]

Известен факт уборки. Подробности из СМИ, трижды перевранные и недостоверные.

Т.е. факт уборки ему официально доложили, а обстоятельства скрыли? Как так может быть? Или он узнал о факте уборки из СМИ, и без информации из официальных источников решил запрет на прыжки наложить?

 

[bir]

Т.е. факт уборки ему официально доложили, а обстоятельства скрыли? Как так может быть? Или он узнал о факте уборки из СМИ, и без информации из официальных источников решил запрет на прыжки наложить?

Ну вот ты нашел у кого спросить... Я-то откуда знаю, что как ему докладывают?

Вполне возможен первый доклад: "у нас уборка, разбираемся", а после мороз и тормоза на тему пояснений, что как было.

--
Вот чорт меня покусай, мы сейчас тут сформулируем модель идеального чиновника в вакууме ))

 

[bir]

Ну вот посмотрите, товарищи.

Сергей Цыганов 11.06.2023 фаталити

Низкий разворот и до земли на задних свободных. Успели довезти до больницы и его не стало. Опытный парашютист. В основном летал с углолётами. С прошлого года стал активно развиваться в свупе. Просьба не выкладывать видео столкновения с землёй. Модераторам просьба закрыть тему, так как там и...

major-sky.ru

Все же четко.

Непорядок, запрет до выяснения, опубликовано описание ситуации, разбор непорядка, даны рекомендации как в такое не встрять, запрет снят. Все же правильно сделано!

Если придерживаться такого стиля действий, то со временем и уборок станет поменьше, и порядка побольше. Понятно, что это не мгновенное изменение - а со временем.

Тов. Куничкин уже второй раз (в обозримом мной времени) сработал, я считаю, совершенно грамотно. И нижестоящие чиновники тоже. И если первый раз я думал, то с запретом - перебор, то сейчас уже так не думаю, запрет до понимания ситуации, и снятие его когда все ясно стало и решение вынесли - это как раз хорошо. Дисциплинирует.

 

[Петров]

Известен факт уборки. Подробности из СМИ, трижды перевранные и недостоверные. Следует официально запросить у аэроклуба что там как было. Всяко это небыстро, там и неделю динамить могут. На основании слухов решение принимать непонятно, а делать что-то надо. +1 к запрету, это и прошевелит аэроклубы ДОСААФ, чтобы быстрее и внятнее докладывали.

Есть видео, на котором видно все обстоятельства. Сомневаешься - позвонил в аэроклуб и спросил. Вопрос 5 минут. Уж со стороны Коломны, я уверен, самый быстрый и самый внятный доклад был, там не надо ничего прошевеливать.

В прошлый раз, когда разобрались, выпустили указание: "усилить и вообще". Ок, второй случай - следует уже принять меры к начальнику встрявшего аэроклуба: "вам были указания "усилить и вообще", а вы не сделали? Может быть, вы не соответствуете занимаемой должности?"

Да-да, ты почти дословно процитировал указание. Усилить и вообще. Вот все именно это и сделали. Усилили и вообще. Если эти меры не имеют эффекта, а наказать за то, на что повлиять невозможно, обязательно надо, тогда надо наказывать того, кто выдаёт указания не имеющие эффекта. При чём здесь начальник аэроклуба?

Тут речь идет не только о парашютистах. Чиновник обсуждаемого уровня - еще и медийное лицо. Посмотри хоть в комментах к новостям, там всяко начитаешься.

Дык очевидно люди не в теме. Зачем на них обращать внимание?

А кто? Ну понятно что сам спортсмен

Сам спросил, сам ответил. Кто, кроме спортсмена может быть виноват?

Но он зарегистрирован в этом клубе, выполняет прыжки по плановой таблице этого клуба, значит начальник и отвечает (ну там по дороге еще наверное есть люди, не знаю).

Отвечает за то, на что невозможно повлиять? Ты так же будешь считать себя ответственным и будешь готов понести наказание, если у тебя дома из окна кто-то выбросится?

А не своих не бывает. Не просто же так, приехав на новую поляну, мы пишем заявление "прошу меня принять", платим взнос и т.п. Тем самым мы вступаем в этот аэроклуб и поступаем под ответственность его начальника.

Ок. Вразумлять тогда как? Смс? На почту уведомление? Письмом заказным? При первом визите под роспись ознакомить с вразумлением? Вразумлять после каждой уборки? Или превентивно раз в год при заполнении заявления? Или перед каждой прыжковой сменой? Только по поводу низких разворотов вразумлять? Или по поводу всех случаев, от которых люди погибают?

Вразумить своих спортсменов - это прям очень похоже на "усилить и вообще". Сказать сказал, а что это значит, сам не понял. И похер, пусть подчинённые разбираются. А то не дай Бог правильно поймут.

Непорядок, запрет до выяснения, опубликовано описание ситуации, разбор непорядка, даны рекомендации как в такое не встрять, запрет снят. Все же правильно сделано!

Правильно. Только тоже самое можно было сделать не за несколько дней, а за 5 минут. Всё равно что к врачу прийти с какой-нибудь грязной раной, которую надо зашить, а он уйдёт думать на несколько дней. Потом вернётся, промоет и зашьёт. Всё же правильно?

Если придерживаться такого стиля действий, то со временем и уборок станет поменьше, и порядка побольше. Понятно, что это не мгновенное изменение - а со временем.

Готов поспорить, что нет.

Тов. Куничкин уже второй раз (в обозримом мной времени) сработал, я считаю, совершенно грамотно. И нижестоящие чиновники тоже. И если первый раз я думал, то с запретом - перебор, то сейчас уже так не думаю, запрет до понимания ситуации, и снятие его когда все ясно стало и решение вынесли - это как раз хорошо.

А чего хорошего-то? В прошлый раз разобрались, решение вынесли, запрет сняли. Помогло?

Дисциплинирует.

По-моему только веселит вперемешку со злит.

 

[Veis]

А чего хорошего-то? В прошлый раз разобрались, решение вынесли, запрет сняли. Помогло?

Здесь малоосмысленные действия совершают все:

- исполнитель...
- его товарищи, пытаясь ограничить информацию.
- ДОСААФ, и т.д.

Когда все вроде разобрали, стало только хуже. Кто-нибудь может объяснить, зачем прыгать фрифлай в трафике с топовым косачом, но при этом "детской" загрузкой?

 

[bir]

@Петров, ок, мы с тобой похоже пришли к общему выводу.

Запрет и его быстрое снятие - весьма неловкое действие, которое веселит+злит, а пользы практической не приносит. Из этого следуют вопросы:

А что тогда следует делать чиновнику, раз уж он есть - по такому случаю? Ну не просто же так он там сидит. У меня что-то ярких идей нету, а как ты сам думаешь?

И вот весьма интересно - а чем еще этот чиновник занимается, кроме выдачи-снятия запретов? Наверное, не просто так он существует, еще какие-то задачи всяко исполняет. А какие? Я правда не знаю, интересно, расскажите кто знает?

 

[Major Sky]

нахуй нужен такой чиновник, который не знает что ему делать - поэтому придумывает запреты на прыжки, чтобы изобразить бурную деятельность!
он не просто не приносит пользы, а наносит прямой ущерб! аэродромы в этот день простаивают - пилоты, инструкторы, укладчики не зарабатывают.

 

[bir]

он не просто не приносит пользы, а наносит прямой ущерб! аэродромы в этот день простаивают - пилоты, инструкторы, укладчики не зарабатывают.

Вот в том и есть теперь мой вопрос: а что он еще делает? Ну не просто же так сидит, ждет уборки - после чего возбуждается, вводит-вынимает запрет, и дальше сидит? Наверное какие-то еще у него функции есть?

Ну это же ошалеть можно так, сидеть бездельничать, ожидая случая "ввести-вынуть" запретом. Должна же быть какая-то полезная деятельность...

 

[bir]

Обдумал нашу беседу с @Петров и все-таки прокомментирую свое понимание.

Есть видео, на котором видно все обстоятельства. Сомневаешься - позвонил в аэроклуб и спросил. Вопрос 5 минут. Уж со стороны Коломны, я уверен, самый быстрый и самый внятный доклад был, там не надо ничего прошевеливать.

Вот тут спорно. Нельзя выносить официальное решение на основании неофициального телефонного звонка. Должен быть доклад о проишествии, на основании которого можно принимать решение. Да, Коломна в этом плане наверное самая вразумительная.

Но еще раз: просто позвонить и спросить "что у вас там такое" - не годится. Получится самоуправство, и НСС потому как принимал решение на основании недостоверных данных.

Да-да, ты почти дословно процитировал указание. Усилить и вообще. Вот все именно это и сделали. Усилили и вообще. Если эти меры не имеют эффекта, а наказать за то, на что повлиять невозможно, обязательно надо, тогда надо наказывать того, кто выдаёт указания не имеющие эффекта. При чём здесь начальник аэроклуба?

Аэроклуб в системе ДОСААФ, если вдаваться в бюрократию - это образовательное учреждение. То есть, задачей его является в первую очередь обучение людей прыгать с парашютом. Если его начальник не справляется с основной задачей аэроклуба - то возникают вопросы.

Понятно, что уборка опытного спортсмена - случай, как ни прискорбно, вполне рядовой. В ходе обучения такое бывает.

Забегая вперед: а как сделать, чтобы опытные спортсмены не убирались? Да понятно как: у нас образовательное учреждение. Обучать даже опытных, чтобы не дурили на своем опыте.

Ну вот мне если тренер сказал: "Ваня, не надо тебе пока такой парашют" - я что, дурачок что ли с этим парашютом прыгать? Или если РП сказал: "эээ, парень, ты что-то очень агрессивно заходишь, давай-ко помягче" - ну понятно, что я задумаюсь о своем поведении.

Ок. Вразумлять тогда как? Смс? На почту уведомление? Письмом заказным? При первом визите под роспись ознакомить с вразумлением? Вразумлять после каждой уборки? Или превентивно раз в год при заполнении заявления? Или перед каждой прыжковой сменой? Только по поводу низких разворотов вразумлять? Или по поводу всех случаев, от которых люди погибают?

По идее, всякий спортсмен убираться не затевает. Но иногда может "заиграться". На то есть тренер, инструкторы, РП - которые могут выписать тормоза: "ээ парень, ты что-то за пределом начал отжигать, притормози!".

 

[Петров]

Здесь малоосмысленные действия совершают все:

- исполнитель...
- его товарищи, пытаясь ограничить информацию.

Что товарищи ограничили? Вроде в течение суток всем всё известно стало. Видео не выкладывали? Ну дык и хер бы с ним, на словах всё было рассказано достоверно и понятно, видео ничего не добавило, только подтвердило слова.

Кто-нибудь может объяснить, зачем прыгать фрифлай в трафике с топовым косачом, но при этом "детской" загрузкой?

К бюрократии это отношения не имеет, не отвлекай от проблемы.

Так-то да, особого смысла нет, кроме как «захотелось». Ничего плохого нет в том, что захотелось. Сами по себе исходные данные ничем критичным не выделяются.

 

[SKV]

Нельзя выносить официальное решение на основании неофициального телефонного звонка.

Я уже задавал тебе об этом вопрос - об уборке чиновник, значит, узнал неофициально, но официально сделал запрет , т.е вынес официальное решение - это не самоуправство? Никак не нахожу здесь логики в твоих рассуждениях... В действиях чиновника логика, конечно же есть, но она другого рода, чиновничьего, и для своих интересов он, наверное, действительно "сработал совершенно грамотно".
А когда получил официальное сообщение с указанием причин - решил запрет снять, так? (Ну, не представляю я официальное сообщение в духе: "У нас тут случай случился, но что и почему - не знаем, пока будем разбираться". А если на месте разобрались за 5 минут, и официально текстом сообщили об уборке, то вряд ли такую фигню стали бы писать, перекрывая себе кислород на неопределенный срок.)
Значит, чиновник, вводя запрет, или исходил из непроверенных данных, или, всё понимая, принимал вредное для общества решение. Раньше, кажется, это "саботаж" называли, а сейчас, видимо, это - "сработал, я считаю, совершенно грамотно."

 

[Петров]

А что тогда следует делать чиновнику, раз уж он есть - по такому случаю? Ну не просто же так он там сидит. У меня что-то ярких идей нету, а как ты сам думаешь?

Я уже много раз написал. Либо ничего не делать (хотя бы не мешать), либо разобраться быстро (с помощью звонка тем, кто в теме), либо уж издать какую-нибудь бумажку, которая поможет. Например, какую-то толковую подготовку к низким разворотам продумать. Ибо они как были, так и будут. И люди как гибли, так и будут гибнуть. А от запрета только пару дней некоторые аэроклубы без работы посидели, толку-то ноль.

И вот весьма интересно - а чем еще этот чиновник занимается, кроме выдачи-снятия запретов?

Вопрос к ДОСААФ. Тут вряд ли кто-то это знает. Да и похер.

Ну не просто же так сидит

Откуда такая уверенность?

Далее чота уже и отвечать лень, честно говоря. Всё уже написано много раз.

 

[bir]

Я уже задавал тебе об этом вопрос - об уборке чиновник, значит, узнал неофициально, но официально сделал запрет , т.е вынес официальное решение - это не самоуправство? Никак не нахожу здесь логики в твоих рассуждениях... В действиях чиновника логика, конечно же есть, но она другого рода, чиновничьего, и для своих интересов он, наверное, действительно "сработал совершенно грамотно".
А когда получил официальное сообщение с указанием причин - решил запрет снять, так? (Ну, не представляю я официальное сообщение в духе: "У нас тут случай случился, но что и почему - не знаем, пока будем разбираться". А если на месте разобрались за 5 минут, и официально текстом сообщили об уборке, то вряд ли такую фигню стали бы писать, перекрывая себе кислород на неопределенный срок.)
Значит, чиновник, вводя запрет, или исходил из непроверенных данных, или, всё понимая, принимал вредное для общества решение. Раньше, кажется, это "саботаж" называли, а сейчас, видимо, это - "сработал, я считаю, совершенно грамотно."

Да вот понимаешь в том-то и дело. На основании чего был введен запрет, и на основании чего был потом снят...

Я вознегодовал против личных нападок на чиновника, весьма некорректных. А вот сама история с решениями - очень странная и косая

Вся эта история с запретами вызывает, честно говоря, недоумение. Как-то прямо внезапно возникла эта затея с запретами прыжков на основании в общем-то, обычного низкого разворота, хоть и с уборкой.

P.S. И да, меня таки переубедили - что-то я уже не считаю, что чиновник сработал грамотно.

 

[Major Sky]

Вот в том и есть теперь мой вопрос: а что он еще делает? Ну не просто же так сидит, ждет уборки - после чего возбуждается, вводит-вынимает запрет, и дальше сидит? Наверное какие-то еще у него функции есть?

Ну это же ошалеть можно так, сидеть бездельничать, ожидая случая "ввести-вынуть" запретом. Должна же быть какая-то полезная деятельность...

так ты возьми и спроси у него. фамилию, должность и организацию знаешь. контакты - в общем доступе.
напиши прям официальное письмо, копию выложи сюда.
получишь ответ, тоже выкладывай.

 

[Veis]

Что товарищи ограничили? Вроде в течение суток всем всё известно стало. Видео не выкладывали? Ну дык и хер бы с ним, на словах всё было рассказано достоверно и понятно, видео ничего не добавило, только подтвердило слова.

У меня видео было уже к вечеру. Просьбы "закрыть тему", публикация без указания ДЗ - это попытки ограничить информацию. Тип парашюта не указан даже в сообщении Аэрограда. Про сложное метео и еще несколько травм в этот день - ни слова. Про решение исполнителя изменить заход в процессе, мы узнали от очевидца.

Это тоже бюрократия, только наша "низовая". И чем меньше мы будем ею заниматься - тем больше власти ее подгребут под себя "государевы люди".

Так-то да, особого смысла нет, кроме как «захотелось». Ничего плохого нет в том, что захотелось. Сами по себе исходные данные ничем критичным не выделяются.

Бессмысленное как правило ничем критичным не выделяется. Оно просто бессмысленное ))

 

[bir]

так ты возьми и спроси у него. фамилию, должность и организацию знаешь. контакты - в общем доступе.
напиши прям официальное письмо, копию выложи сюда.
получишь ответ, тоже выкладывай.

Все бы хорошо, да и на самом деле интересно. Но чтобы написать прям официальное письмо, поглядим что нужно.

1. Я - просто хрен с горы, даже действующим членом ФПС не являюсь уже лет семь. От кого будет письмо, "от возмущенной общественности"?
2. Куда, кому писать - в общем-то, понятно. А что они сделают с письмом от неведомого "хрена с горы"?

Сформулировать письмо несложно, но толку-то с того? Я вот не вижу себя в роли общественного активиста, забъю на затею быстрее, чем там бюрократия провернется. Затея интересная, но я не возьмусь.

Вообще, если внимательно подумать - то всяко есть серьезные персонажи, начальники аэроклубов, кого эта пляска зацепила. А почему они ничего не делают? Наверное, и нам не стоит выступать тогда?

 

[Slider]

А что они сделают с письмом от неведомого "хрена с горы"?

Госучреждения обязаны реагировать на абсолютно любые обращения, то есть у твоего обращения появятся входящий номер и дата получения ими твоего письма и есть официально установленные сроки в которые они обязаны дать тебе ответ.
Было бы интересно здесь увидеть и твой вопрос и их ответ, а то текста много, а толку мало.